Странная модель развития?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Jambo 08 фев 2012, 18:55
Ну вот уже что то интересное выходит из нашего разговора))
Зачем так радикально смотреть на вещи? Почему именно такой слив, где есть четкое разделение на основу и дубль, вы считаете сливом? Лично я подразумеваю под сливами немного не это. Для меня слив это тактическая составляющая сего действа. Слив, это намеренное занижение силы играющего состава, путем включения в состав игроков резерва и дубля, с целью дать отдохнуть игрокам основного состава. Жертвуя, при этом, результатам данного матча. Даже если в составе присутствовало несколько игроков основы, но опт2 была на очень низком уровне, скажем - ниже 50%, и результат матча при таком раскладе для менеджера был очевиден, я буду считать такой матч сливным.
Я понимаю, что началось то обсуждение именно с того, о чем говорите вы, но какой смысл обсуждать то, что и так очевидно и на что был уже дан ответ. Я предлагаю смотреть шире, а не зацикливаться на стереотипных понятиях о тактике и стратегии. Блин, нет времени написать все что я хотел бы :( , может быть позже.
Jambo
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение сафоныч 09 фев 2012, 02:12
Jambo писал(а):Ну вот уже что то интересное выходит из нашего разговора))
Зачем так радикально смотреть на вещи? Почему именно такой слив, где есть четкое разделение на основу и дубль, вы считаете сливом? Лично я подразумеваю под сливами немного не это. Для меня слив это тактическая составляющая сего действа. Слив, это намеренное занижение силы играющего состава, путем включения в состав игроков резерва и дубля, с целью дать отдохнуть игрокам основного состава. Жертвуя, при этом, результатам данного матча. Даже если в составе присутствовало несколько игроков основы, но опт2 была на очень низком уровне, скажем - ниже 50%, и результат матча при таком раскладе для менеджера был очевиден, я буду считать такой матч сливным.
Я понимаю, что началось то обсуждение именно с того, о чем говорите вы, но какой смысл обсуждать то, что и так очевидно и на что был уже дан ответ. Я предлагаю смотреть шире, а не зацикливаться на стереотипных понятиях о тактике и стратегии. Блин, нет времени написать все что я хотел бы :( , может быть позже.

То о чём говоришь ты Джамбо, я как бы понимаю, но смутно себе это представляю. Самый главный вопрос, зачем мне ваобще иметь в команде игроков с силой меньше 20 и выпускать их хоть и не часто с несколькими игроками основы( потому что если будет + бал он достанется отстою, если минус то основному)? Хотя тут наверно надо принять во внимае уровень наших команд. У тебя отстой это игрок с силой 50, у меня он уже не С17, но на пике формы может подменить уставшего основного без большой потери ОПТ2.
Вот прям удачный пример. Команда А( три, ну мож четыре основой, один слив) и команда Б( вариан Джамбы, но в моём исполнении) http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=248038. Редко так делаю, но следующий матч был очень важен(дома с командой на 19% сильнее, да к тому же соседом по турнирной таблице). А это выезд к команде которая сильней на 36%. Поэтому на данную игру выпустил только четырёх игроков которые участвовали в прошлой встрече. Хорошо видно сыгранность в обоих командах 0, ОПТ 58 и 100 соответственно . Следующий тур. Команда А ОПТ 124 сыгранность всё тот же ноль. У меня Опт 114 сыгр 7,8. У меня ваобще ОПТ редко опускается ниже 90. Пока играю без изменения формы он в пределах 90-110%. Когда держу сильнейших в зелёнке, он немного подымается 100-120%. Специально подсчитал с 15-го тура, учитывая три игры в кубке вызова у команды пять раз ОПТ была ниже 100, из них два раза 99. Самое малое значение http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=201550 , минимальная сыгранность сохраняется, но для меня это уже слив.
Наверное всё индивидуально и кому то моя команда покажется со странной моделью развития. Я как то в принципе не особо делю команду на основу и дубль по силе. У меня скорей это выглядит так. Ветераны и те кто ими станет в течении двух сезонов. Это как бы основа. А дубль это игроки моложе основы лет на пять и чуть чуть слабее в силе.
сафоныч
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Jambo 09 фев 2012, 06:50
сафоныч писал(а):То о чём говоришь ты Джамбо, я как бы понимаю, но смутно себе это представляю. Самый главный вопрос, зачем мне ваобще иметь в команде игроков с силой меньше 20 и выпускать их хоть и не часто с несколькими игроками основы( потому что если будет + бал он достанется отстою, если минус то основному)?
Если из основного состава у тебя игроки выдут на поле только после 75 минуты, то они ничего не потеряют (исключения редки)
сафоныч писал(а):Хотя тут наверно надо принять во внимае уровень наших команд. У тебя отстой это игрок с силой 50, у меня он уже не С17, но на пике формы может подменить уставшего основного без большой потери ОПТ2.

Как я понимаю, ты сравниваешь с моим ХИЛом. Не очень удачное сравнение, уровень команд совсем разный и задачи разные, но и там я прибегаю к сливам иногда, и как можно заметить, негативно на результаты команды это не сказывается. Я в прошлом посте дал ведь ссылку, речь шла о команде ФК Клэйрет Алюмни (Кесон, Филиппины). Вот это классический пример того, о чем я говорю. Кстати, твоя норвежская команда с ней ровесницы. Игрок с силой 50+ там не дублер, а резервист, т.е. примерно та же роль, что у тебя, но их количество сведено до минимума, так же как немногочисленна и сама основа.
сафоныч писал(а):Вот прям удачный пример. Команда А( три, ну мож четыре основой, один слив) и команда Б( вариан Джамбы, но в моём исполнении) http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=248038. Редко так делаю, но следующий матч был очень важен(дома с командой на 19% сильнее, да к тому же соседом по турнирной таблице). А это выезд к команде которая сильней на 36%. Поэтому на данную игру выпустил только четырёх игроков которые участвовали в прошлой встрече. Хорошо видно сыгранность в обоих командах 0, ОПТ 58 и 100 соответственно . Следующий тур. Команда А ОПТ 124 сыгранность всё тот же ноль. У меня Опт 114 сыгр 7,8. У меня ваобще ОПТ редко опускается ниже 90. Пока играю без изменения формы он в пределах 90-110%. Когда держу сильнейших в зелёнке, он немного подымается 100-120%. Специально подсчитал с 15-го тура, учитывая три игры в кубке вызова у команды пять раз ОПТ была ниже 100, из них два раза 99. Самое малое значение http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=201550 , минимальная сыгранность сохраняется, но для меня это уже слив.
Ответ на это я уже давал, я имею ввиду расклад сил при сравнении команд. В твоем примере соперник сливает просто для того, что бы дать отдохнуть игрокам основы и не особо заморачивается на сыгранность и т.п., вот в чем загвостка.
Тут, как бы, у нас с тобой очень разный подход к тактике. Ты играешь от обороны и надо признать, делаешь это очень неплохо. Я в свою очередь играю в атакующий футбол и моя стратегия основана именно на атакующей тактике.
сафоныч писал(а):Наверное всё индивидуально и кому то моя команда покажется со странной моделью развития. Я как то в принципе не особо делю команду на основу и дубль по силе. У меня скорей это выглядит так. Ветераны и те кто ими станет в течении двух сезонов. Это как бы основа. А дубль это игроки моложе основы лет на пять и чуть чуть слабее в силе.
Твоя модель нисколько не странная. Главное то ведь то, как ты её реализуешь, а ты делаешь ты это на отлично, так что могу пожелать только удачи! :beer:
Ладно, не хочется уходить дальше, в сторону от темы. Вроде как по теме разобрались, что такая стратегия, как у команды в шапке темы, имеет право на существования, но её эффективность стоит под вопросом.
Jambo
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение evil_eye 09 фев 2012, 21:11
Если не зацикливаться на сиюсезонных преимуществах/недостатках, а смотреть в достаточно далёкую перспективу..
Сливающая команда прыгает выше, но при этом она каждый раз бьётся головой о свой потолок.
Команда со скамейкой не прыгает - она встаёт на скамейку, потом ставит на неё ещё одну и ещё и таким образом растёт.. и потолка у неё нет.
ИМХО, разумеется.
В общем, поддержу gudvin-а. Вариант А эффективнее на определённой стадии, но серьёзные достиженияв Чемпионате с 7-8 гарантированными крупными поражениями за сезон (не считая потерь очков основой, которые всё равно будут) нереальны, к лидерам такая команда тоже не приблизится (потому как им же и будет сливать в первую очередь), да и накачка 11 игроков основы с матчей хороша только пока эта основа не начнёт стареть.
Но это, конечно, не отменяет того, что за победу дают три очка, а за ничью только одно.
evil_eye
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Dominico 09 фев 2012, 21:46
evil_eye писал(а):Если не зацикливаться на сиюсезонных преимуществах/недостатках, а смотреть в достаточно далёкую перспективу..
Сливающая команда прыгает выше, но при этом она каждый раз бьётся головой о свой потолок.
Команда со скамейкой не прыгает - она встаёт на скамейку, потом ставит на неё ещё одну и ещё и таким образом растёт.. и потолка у неё нет.
ИМХО, разумеется.
В общем, поддержу gudvin-а. Вариант А эффективнее на определённой стадии, но серьёзные достиженияв Чемпионате с 7-8 гарантированными крупными поражениями за сезон (не считая потерь очков основой, которые всё равно будут) нереальны, к лидерам такая команда тоже не приблизится (потому как им же и будет сливать в первую очередь), да и накачка 11 игроков основы с матчей хороша только пока эта основа не начнёт стареть.
Но это, конечно, не отменяет того, что за победу дают три очка, а за ничью только одно.

Все ведущие игроки любой команды рано или поздно начинают стареть, вопрос лишь в том - насколько своевременно менеджер будет готовить новых игроков им на смену :) По поводу результатов - тут что называется лучше один раз по 0-5 и пять раз по 1-0, чем наоборот :) Сливающая команда, подпрыгивая выше, зарабатывает больше денег и баллов, которые позволяют ей расти. Несливающая сталкивается с ситуацией, когда высоко не подняться, Опт невелика, баллы хапают ветераны и теряют молодые, и т.д. и т.п..

Мое имхо, пока команда по VS находится в нижней половине своего дивизиона, ей выгоднее быть сливной. Но дорастая, скажем, до уровня Топ-5, балансировка состава и удлиннение скамейки уже необходимы.
Dominico
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Mark 09 фев 2012, 23:23
Что то редко замечаю нормальное количество приносящих спецухи ветеранов у сливных команд. О каком развитии тут можно говорить?
Но соглашусь с ранее сказанными "кто как хочет, тот так и руководит".
Mark
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Dominico 10 фев 2012, 06:46
Сливная команда это далеко не обязательно ровно 11 сильных игроков + 11 веников типа 25/10... обойма в данном случае состоит из 13-15 игроков, включая ветеранов, которые тут могут быть как частью основы, так и дубля. Аффтар топика представил слишком уж радикальный вариант.
Dominico
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Jambo 10 фев 2012, 06:54
evil_eye писал(а):Если не зацикливаться на сиюсезонных преимуществах/недостатках, а смотреть в достаточно далёкую перспективу..
Сливающая команда прыгает выше, но при этом она каждый раз бьётся головой о свой потолок.
Команда со скамейкой не прыгает - она встаёт на скамейку, потом ставит на неё ещё одну и ещё и таким образом растёт.. и потолка у неё нет.
ИМХО, разумеется.
Честно говоря, мне не понятно о каком потолке идет речь :? Если речь идет о сливах, к которым раз за разом приходится прибегать, то тут вопрос к вероятности победы/поражения в принципе. Команда со скамейкой так же проигрывает, как и сливающая команда, но при этом она проигрывает в "честном" бою, пытаясь хотя бы вытянуть ничью. Однако на это она тратит свои силы, которые могли бы пригодится ей в других матчах, где победа более вероятна. Разница между моим мышлением и мышлением вашим (тех, кто ставит под сомнение полезность такой тактики), заключается в том, что вы идеализируйте теорию, упуская мелочи и некоторые моменты из практики. Я же в свою очередь все свои суждения строю на практике и пытаюсь отбросить стереотипы и чисто психологические моменты. Я считаю, что большинство, кто не приемлет такую тактику, зависят от своих внутренних психологических принципов. Само понятие слива уже вызывает негативную реакцию в мозгу человека, так как фактически мы сдаемся сопернику, как бы, капитулируем перед ним, что для многих неприемлемо в связи с чертами их характера и моральными принципами. Тоже самое и со стабильностью, когда людям она просто необходима. Если же отбросить все это в сторону и оставить только холодный расчет, то на данную теорию можно взглянуть совсем другим взглядом.
Если не зацикливаться на сиюсезонных преимуществах/недостатках, а смотреть в достаточно далёкую перспективу..
А зачем это надо? Кто мешает при достижении определенных целей поменять стратегию? Увеличить скамейку не очень уж и сложно. Вот о чем я и говорю, все, почему то, в стремлении к идеалу, забывают, что путь к нему имеет мало общего с самим идеалом. Допустим, рассуждая на тему "какой путь развития самый лучший", обсуждение неизменно сводится к тому, какую команду хотели бы видеть в итоге участники дискуссии. Все начинают обсуждать какие спецухи они хотели бы видеть у игроков, какой стиль выбрать и т.д. и т.п., рассматривая все это уже на примере топ-команды. А то, что такую команду сначала надо построить и сделать это не так то просто и успех во многом зависит от тактики и стратегии на начальном и средних этапах, когда у команды не так много спецух и правильное их распределение и сама тактика игры имеют большую роль, все как то сдвигают на второй план. Вот и здесь примерно та же ситуация.
evil_eye писал(а):В общем, поддержу gudvin-а. Вариант А эффективнее на определённой стадии, но серьёзные достижения в Чемпионате с 7-8 гарантированными крупными поражениями за сезон (не считая потерь очков основой, которые всё равно будут) нереальны, к лидерам такая команда тоже не приблизится (потому как им же и будет сливать в первую очередь), да и накачка 11 игроков основы с матчей хороша только пока эта основа не начнёт стареть.
Но это, конечно, не отменяет того, что за победу дают три очка, а за ничью только одно.
Не соглашусь. Давайте посмотрим сколько поражений имеют команды в течении чемпионата. Ноль или 1-2 поражения имеют только чемпионы, при этом во многих чемпионатах чемпионы имеют еще больше поражений. Статистику привести не могу, но пробежав по десятку различных ФФ и по разным дивизионам внутри них, увидел, что очень часто команды, попавшие в пятерку сильнейших, проигрывают за сезон по 6-10 матчей. Та же Дания... Чемпион этого сезона ;) там проиграл 5 матчей, а команды, занявшие 3 и 4 места, по 8 матчей. Это значит, что все таки и с 7-8 поражениями за сезон можно добиться неплохих результатов, правда с учетом того, что команда будет далеко не самая сильная по Вс среди своих соперников. Но и гарантировать победу в оставшихся матчах тоже нельзя, к сожалению :oops:
На счет старения, ну это ты уже загнул, к тому времени, когда эта проблема появится (если не совсем не заниматься переделкой состава), команду должна будет приблизится к топам :grin: А вообще, я же не говорю, что если играть такой стратегией, то играть ей до скончания времен) Побеждает то в итоге тот, кто умеет приспосабливаться к текущей обстановке.
К моему большому сожалению, я прекрасно понимаю, что мои рассуждения нельзя отнести к большей части менеджеров всола. Хотя мне, наверно, надо этому радоваться, ведь так у меня намного меньше сильных соперников (не только команд, но и самих менеджеров) :-)

Vasilyshevtsov писал(а):Что то редко замечаю нормальное количество приносящих спецухи ветеранов у сливных команд. О каком развитии тут можно говорить?
Свое "выступление" в данной теме я начал именно с вопроса к Вашим словам Ответа на него я так и не услышал, зато попытался опровергнуть сказанное вами. И сейчас опять тоже самое. Если уж взялись говорить, то может как нибудь более развернуто?
Dominico +1
Кратко и в точку.
Jambo
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение evil_eye 10 фев 2012, 09:19
Jambo, можно ещё ввести в рассмотрение коэффициент кривизны рук менеджера, но тогда мы вообще вскоре обнаружим, что он-то всё и решает. :-)
Честно говоря, мне не понятно о каком потолке идет речь
Образно говоря, команда А качает ноги чтобы прыгать каждый раз выше. Но сила притяжения всё равно заставлет её приземляться. Но ты не можешь накачивать ноги до бесконечности - есть потолок развития у игроков, есть старение.
Команда Б строит лестницу и постепенно поднимается. Ей гораздо проще наладить смену поколений без потери результата, например. Опять же, грызясь за каждый матч она будет набирать куда больше баллов.

А зачем это надо? Кто мешает при достижении определенных целей поменять стратегию? Увеличить скамейку не очень уж и сложно.
Как и уменьшить. Но мы же должны рассматривать идеальные команды шарообразной формы в вакууме. Иначе мы опять же сведём всё к кривизне рук.

Допустим, рассуждая на тему "какой путь развития самый лучший", обсуждение неизменно сводится к тому, какую команду хотели бы видеть в итоге участники дискуссии. Все начинают обсуждать какие спецухи они хотели бы видеть у игроков, какой стиль выбрать и т.д. и т.п., рассматривая все это уже на примере топ-команды. А то, что такую команду сначала надо построить и сделать это не так то просто и успех во многом зависит от тактики и стратегии на начальном и средних этапах, когда у команды не так много спецух и правильное их распределение и сама тактика игры имеют большую роль, все как то сдвигают на второй план. Вот и здесь примерно та же ситуация.
С этим не поспоришь. :beer:
Чемпион этого сезона там проиграл 5 матчей, а команды, занявшие 3 и 4 места, по 8 матчей. Это значит, что все таки и с 7-8 поражениями за сезон можно добиться неплохих результатов,
Я сказал "гарантированных поражений без учёта потерь очков основой, которые всё равно будут". Чувствуешь разницу?
Опять же если сливать лидерам, то отрыв от верхних мест будет выше, чем на этом примере. А если не сливать лидерам.. то больше шансов потерять очки основой (притом, что сливать-то всё равно кому-то придётся, а веники не отберут очков и у аутсайдера).
evil_eye
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Mark 10 фев 2012, 09:29
Да никаких серьёзных целей эти команды не ставят, играют как могут.
Есть, наверное, частные примеры, но когда вижу у команды с Вс больше 1000 на поле состав силой 300 - извините, ну просто смешно.
Думаю, на моей стороне будет и статистика, по крайней мере, все факты гоыорят "за".
Играя сливами, упускается как то из вида такая вещь, как посещаемость. А ведь от неё доходы команд напрямую зависят.
Так вот, 11 относительно недорогих игроков резерва, близкого к основе, вполне окупятся. После 0-3 уже чувствуется меньший приток финансов, а после 0-7, наверное, вообще их минимум.
Mark
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение Jambo 10 фев 2012, 09:50
evil_eye писал(а):Jambo, можно ещё ввести в рассмотрение коэффициент кривизны рук менеджера, но тогда мы вообще вскоре обнаружим, что он-то всё и решает. :-)
Пожалуй, при всех возможных тактиках и стратегиях, это действительно решает все :grin:
Закончу тем, что признаю вашу правоту. Просто говорим мы немного о разном. Вы говорите о том что есть, а я говорю о том, что могло бы быть, если сливать с умом. Оспаривать ваши слова неправильно, потому что по факту, те команды, что играют со сливами действительно проигрывают во многом, но поверьте мне, есть крайне противоположные исключения ;)
Jambo
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение WOLF DIABLO 10 фев 2012, 10:53
спорить не буду и та и та команда имеет право на жизнь, мне больше нравится играть без сливов но результат зависит не только от этого но и вооб0ще от многих факторов и впервую очередь от менеджера и то чего он хочет.
вот пример сливная кома http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=612
вот не сливная http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=6729

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
Мое имхо, пока команда по VS находится в нижней половине своего дивизиона, ей выгоднее быть сливной. Но дорастая, скажем, до уровня Топ-5, балансировка состава и удлиннение скамейки уже необходимы.

не согласен все зависит от общего развития и цели....
в начале чемпионата сагава 14-15 по вс в диве

да и многое зависит от плотности команд в дивизионе ведь его и выйграть можно с 8ю поражениями...
инфа для новичков и опытных менеджеров - не вздумайте покупать/строить сильные команды в слабых федерациях, потом идиотская демотивация будет хронить вас в мирокубках.
Изображение
Аватара пользователя
WOLF DIABLO
Эксперт
 
Сообщений: 10016
Благодарностей: 1812
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 11:56
Откуда: Краснодар, Россия
Рейтинг: 644
 
Сьенсиано (Куско, Перу)
Сагава Экспресс (Морияма, Япония)
Бринье (Гросуплье, Словения)
Бихарве (Мбарара, Уганда)
Арсенал (Пети-Бург, Гваделупа)
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение imchik 10 фев 2012, 11:17
Jambo писал(а):Я считаю, что большинство, кто не приемлет такую тактику, зависят от своих внутренних психологических принципов.
Думается, что у многих данная "зависимость" касается далеко не только сливов, но и разных других аспектов ВСОЛа. :-)
Эдакий вечный спор между лириками
Jambo писал(а):Если же отбросить все это в сторону и оставить только холодный расчет, то на данную теорию можно взглянуть совсем другим взглядом.
и физиками... :grin:
imchik
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение evil_eye 10 фев 2012, 20:20
Jambo писал(а):
evil_eye писал(а):Jambo, можно ещё ввести в рассмотрение коэффициент кривизны рук менеджера, но тогда мы вообще вскоре обнаружим, что он-то всё и решает. :-)
Пожалуй, при всех возможных тактиках и стратегиях, это действительно решает все :grin:
Закончу тем, что признаю вашу правоту. Просто говорим мы немного о разном. Вы говорите о том что есть, а я говорю о том, что могло бы быть, если сливать с умом. Оспаривать ваши слова неправильно, потому что по факту, те команды, что играют со сливами действительно проигрывают во многом, но поверьте мне, есть крайне противоположные исключения ;)
Так я тоже спорить не вижу смысла. Мы ведь оба правы. :beer:
evil_eye
 
 
 

Re: Странная модель развития?
Сообщение uSkAtelb 10 фев 2012, 22:02
содержать команду с двумя равными составами практически невозможно в финансовом плане. У команд Д3-Д4 это еще может прокатить, но если речь идет о ведущей коме страны.... Такую зарплату никто не потянет. Так что 11 "веников" в запасе - самый простой и логичный выход.
uSkAtelb
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Для новых менеджеров